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周鸿祎:感觉依然像 20 多岁,战斗精神是跟自己较劲

极客公园

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作者|​宋德胜 来源|极客公园(ID:geekpark)

人民想念的周鸿祎有了新网名,「红衣大叔」。

周鸿祎五十岁了,这些年来他低调了很多,不再像当初那么锋芒毕露。

战斗精神不见了吗?

他并不这么觉得。「怼天怼地」是战斗精神狭隘的误解。多年过来,周鸿祎愈加明白,战斗精神其实是跟自己作战。从做软件到做硬件,从服务个人用户到服务企业用户,挑战原来自己做不了的事,挑战别人觉得自己做不了的事。

360 也走过了第 15 个年头。从免费杀毒到智能硬件,再到今天的面向政企的网络安全,360 也在不断改变。眼下他们在做的事,会更有成就感和荣誉感。

不同的人生阶段有不同的目标,周鸿祎把眼光投在了企业、城市乃至社会层面的网络安全。他刚过五十,但他觉得有目标的自己还是个年轻人。

同时,作为两个「霸道总裁」,周鸿祎和抖音知名创作者朱一旦「推心置腹」:作为娱乐大 V,更要注意智能设备的安全问题。

以下是在极客公园和抖音联合出品的「极客公园 x 抖音 | 创新大会 2021」上,极客公园创始人 & 总裁张鹏和 360 董事长 & CEO 周鸿祎的对谈实录,由极客公园编辑整理:

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张鹏:老周,欢迎欢迎,请坐。还是一袭红衣,衣服永远不变。

周鸿祎:可能是大家老叫我的名字,这么多年在座的观众可能又容易叫成周鸿伟,所以我就穿个红衣服提醒一下。

张鹏:对,以后这样就不容易把名字叫错。这个梗听过几次,不过我最近观察到,你在抖音上有个你的粉丝大号,叫你红衣大叔,但是过去大家觉得你是特别有战斗精神的人,这个名字的改变代表着战斗精神有什么变化吗?

周鸿祎:我觉得这是大家对于我的误解和妖魔化,很多人老以为战斗精神跟人打口水战,怼同行,我觉得这是对战斗精神的狭隘误解,其实打了这么多年之后突然突然明白战斗精神是跟自己作战,同时你做一个产品实际上也是在跟自己较劲,或者原来我做软件,后来我说我要尝试做硬件,原来我做消费者安全我现在给政府企业提供安全,只要你挑战自己觉得认为原来自己做不了的事情,或者做别人认为你不可能做成的事,我觉得他就是一种战斗精神。

张鹏:战斗精神不是对别人,首先是对自己。

周鸿祎:对,所以我觉得很多创业者包括很多抖音上的大 V 很多网红,我觉得也可以做的有战斗精神,就是我不服输,我不甘于现状,我希望能找到一个更好的解决方案,或者我能做出更好的产品。

张鹏:我还不知道你背后有这个想法,最近在跟什么战斗?

周鸿祎:其实前几年大家对于我们的印象我做免费杀毒,以为我老跟病毒打交道,其实这些年变化很快,我们在这网上所有的干坏事的黑产,或者某些很奇怪的黑客组织,跟他们在战斗,因为他们在试图控制我们这个数字化的世界。

张鹏:这个等于战斗对象不太一样了,早年间,主要是一些病毒。

周鸿祎:病毒、木马小黑客,现在变成了一些大玩家,有组织的犯罪,比如网上现在有很多做勒索软件的,一年能挣好几个亿美金。他们手里有钱,有技术有人才,所以他们往往能发起网络攻击。

张鹏:确实现在这个疫情,2020 年极大的推动了数字化,这个数字化其实在整个社会越来越深入,你是因为这一年在这事上也有什么新的思考吗?

周鸿祎:其实我一直在很多场合讲,数字化代表了我们人类整个社会的未来,特别是我们中国这些年的发展,数字化变成了国家战略,所以互联网的上半场前 20 年,包括抖音改变了人们的数字化娱乐方式,互联网公司改变了老百姓的吃喝玩乐衣食住行,但是下一个 10 年,我觉得我们政府,我们的城市,包括我们整个的工业,包括汽车,包括整个所有各个行业都会完成数字化。

但这个数字化有一个最大的短板,就数字化的本质是软件重新定义这个世界,你我都是干软件出身,软件很好,今天软件可以定义一切,但是软件最大的问题只要是人写的软件,无论多么优秀的人都会在软件里留有漏洞,软件有漏洞不可避免,但是有漏洞就会被人利用,被人攻击,所以你可以设想一下,假设未来我们这个社会全部都数字化了,大家确实可以点餐,可以网上支付,整个城市都是一个物联网的世界,开车也都是无人驾驶的网约车,都是智能的,你是觉得很方便。

但是,这些底层的软件一旦遭到攻击,恐怕就不是 10 年前你的电脑中个病毒那么简单,这可能对我们来说,对整个人类,对每个人来说,可能都意味着巨大的安全威胁和挑战。所以我这些年一直在思考,数字化这个方向绝对是对的,不能够因噎废食,而且我们国家在数字化方面很有可能会弯道超车,领先世界,至少在消费者数字化这块我们已经证明了中国的机会。

但是问题是,过去我们谈一个最短木板理论,木桶理论说最短的木板决定它的装水量,有人问我说安全是什么,我跟他说安全是数字化的基座,换句话说是数字化这个木桶的底板,你没有了桶底,这就不是桶了,连水都装不成。所以这些年,我觉得数字化生活给大家带来了无数的方便,大家都在享受这种技术的进步,唯独我们做安全的特别苦,我们要天天冥思苦想怎么给数字化保驾护航,怎么让数字化能够往前狂奔地同时不是裸奔,而是安全能够有保障,这里面的挑战特别大。

我举一个简单的例子,这两天有人不知道把我哪一年的一个视频又剪出来断章取义,借机可能攻击了特斯拉一把。我再讲一个例子,著名的国际品牌的汽车,在去年的时候被我们发现了它网上的漏洞,就利用它的服务器,因为现在所有的网联车都是可以通过服务器远端遥控车的,我们可以远程把 2017 年以后出厂的这种豪华轿车可以远程叫停,可以远程启动,可以远程开车门,因为它们已经数字化了。

所以你想一想,这时候大家对安全的理解要相信说,如果在数字化时代,你正开着车,吃着火锅,唱着歌,高兴地带着女朋友在兜风,突然你的车在高速上停下来了,或者你的车停在停车场里突然启动了,你想想这个可不可怕?所以,未来数字化世界的安全,跟我们每个人都紧密相关。

包括这几年,你看在委内瑞拉,在乌克兰,有不少地方都传出突然导致大面积不明缘由的停电,很多传言就说是遭到了网络的攻击,由于有了物联网,把虚拟世界跟物理世界联通之后,过去我们所有在数字世界里的伤害,现在都可以变成物理世界里的摧毁,也就是说过去要出动战斗机扔石墨炸弹才能让你停电,现在通过网络,万物连接一起,变电站也连接网络了,也都是数字化的控制设备,通过对它攻击可以导致大面积的停电。

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张鹏:你这个描述完了也就让我们觉得很恐惧了。

周鸿祎:不用恐惧,因为还有 360。

张鹏:正想问,那这事怎么办?360 要怎么做这个事?

周鸿祎:这件事情确实对全世界来说都是一个巨大的挑战,所以这些年应该说我们找到了一些方法,所以主要是用大数据来进行这种人工智能+专业化的分析,使得这种看不见的高级的攻击能够被我们看见。我很幸运,我当年做免费杀毒,其实也是傻啦吧叽的当时就觉得免费特别酷,也没有想太清楚,没想到免费给我带来一个巨大的成果,中国每台电脑上都有我的软件,就带来一个什么问题,任何黑客组织想对中国的网络做攻击之前,他必须要先解决跟 360 的冲突问题,因为他如果做一个木马出来 360 就报警了,这木马在中国寸步难行,所以他就得找台电脑装上 360,让他新的木马在上面去做测试。但是我们是云查杀,测不出来没关系,我们嗖的一声就把样本给回传了。

张鹏:所以他的动作被你记录了。

周鸿祎:对,所以他的样本就被我记录分析了,我一分析就发现说原来这是个木马,我就做好准备来查杀它,所以就导致这些年我积累了全世界最多的有上百亿的攻击样本,也就是说黑客们的攻击方法我这基本都知道,所以我这也培养了很多白帽子黑客,就能够去应对这种攻击的安全队伍。最近这几年来,我大概一共发现了国外大概 40 多个有背景的对我们进行攻击的黑客组织,所以应该看得出这一年我们还是找到了方法。

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360 集团董事长 & CEO 周鸿祎对谈极客公园创始人 & 总裁张鹏

我觉得大概再给我几年时间,我们大概就可以解决在我们网络里谁来了不知道,谁走了不知道,是敌是友不知道,干了什么不知道,就这种单向透明的形式一旦被改变,那么任何黑客组织,不管你是某个国家的,还是某个有犯罪组织的,你发起网络攻击,对我们的基础设施进行攻击的时候,我们是有能力能看到的,看到就能有办法对付。

张鹏:你刚才讲我们写软件其实本质上也在写漏洞,因为只要是人干的事就难免有纰漏,所以这种东西就只能是不可能说上来就把它全封死,但是至少先看见,像个雷达一样。

周鸿祎:现在想用一种技术说让它攻不进来已经不可能,因为没有没有漏洞的网络,我们经常说只有不努力的黑客,没有攻不破的网络,因为网络一定有漏洞,所以我们现在是基于这样一个假设的前提,就是你可能会攻进来,你可能会利用一个未知的漏洞,特别是到了万物互联的世界,中国不是说只有 10 亿台电脑、20 亿部手机,中国可能会有 1000 亿个,注意,是 1000 亿,不是 1 万个智能物联网设备、IOT 设备,那么它一定会从一个地方找到一个漏洞攻进来。

我们的方法是说通过网络安全大数据的采集和判断,在它攻进来以后能够迅速地发现,迅速地把它踢出去,迅速地止损,甚至能够做到溯源和反击。

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张鹏:我觉得这事,你也在讲过去 360 的历史给了自己这样一个契机或者使命去做这件事,但听起来是对整个社会是很有益的事。可是这件事,我不知道有没有什么商业模式能够真正现在就比较好地支撑它?你自己有这个想法,你还是有一个很大的团队要去支持的,怎么让大家也去做这么一个好像很有使命感的事?

周鸿祎:首先我一直坚信我们互联网的一个真理,就是在互联网里羊毛出在猪身上,就是说你只要做了一件对用户、对老百姓、对国家、对社会、对其他人有利的事情,你总会有方法找到挣钱的机会。前面 10 年我们在安全上可能都是纯投入,每年大概投入二三十亿,我大概是中国在网络安全投入最高的公司,所以才培养了一个全球最大规模的网络安全大数据和最大的一个白帽子黑客团队。

但是我是觉得,一个企业之所以伟大不在于你挣多少钱,因为我们见过很多挣钱挣了很牛逼的企业,突然也就说没就没了,大家也不觉得生活中少了什么。我们觉得一个企业的使命,最重要的是你是一个能够解决问题的企业,你能给别人创造价值,我认为你就能屹立不倒,因为挣钱只是一个商业模式的转换。

最近这两年,我们突然意识到我们这种能力对国家、对很多政府、对很多基础设施、对很多企业都很有帮助,他们已经能够应对小病毒、小木马、小黑客的骚扰,但应对这种大型网络攻击,他们需要 360 的支持。所以这两年我们成立了一家新的公司,就把我们这种大数据的能力,把我们安全能力,把我们很多做安全的能力都把它给变成了网络化的提供给企业,当然这次就不是免费的,是收费的,这样会形成一个良性的循环。

周鸿祎:前面几年做安全真的不赚钱,你知道做安全的企业都很苦逼,一年他们收入还不如一款游戏的收入,跟抖音没法比了,所以为什么中国的网络安全公司普遍都做不大,就那点钱,就雇不起特别高级的人,你连大数据都养不起,只能在那空谈。所以前几年我通过互联网模式挣了钱。这两年,我现在也在转换商业模式,所以我们现在立志要打造中国最好的面对企业、面对城市的安全服务。

张鹏:你是想在安全这变成唯一的能解决问题的(公司),这是你的核心。

周鸿祎:有的时候也不是我主动选择,而是说突然有一天我发现我干了 10 年免费杀毒,我有东半球最大的黑客团队,有最多的安全专家,也有全球最大的网络安全大数据。

蜘蛛侠电影里有一句话能力越大责任越大,我就觉得如果我来做这件事情保护中国整个国家的网络,应对这种到规模的网络攻击,有点舍我其谁、非君莫属,而且我的团队大家也要有成就感,因为挣钱没问题。

但是我觉得任何时候人都要就像你刚才说的战斗精神,就是要寻求一种荣誉感,一种成就感,就是我能够帮助很多人解决他们解决不了的问题,我能够提供别人提供不了的价值,所以我觉得今天任何一个企业做事情,最终挣钱是个结果,但你不能以挣钱为你的唯一出发点。

张鹏:还是要做一个更强的公司,而不只是大。

周鸿祎:能做大也可以,但是没本事做那么大,先做强。

图片抖音知名创作者 朱一旦和 360 董事长 & CEO 周鸿祎交流

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张鹏:我特别感兴趣,老周我们俩也聊这个问题,你都 50 了吧,以前来说 50 岁的人中国有句话叫 50 知天命,你现在感觉你这个战斗精神今天,尤其是刚才上一个问题你聊的还是挺激昂的,你怎么看这个?

周鸿祎:今天聊的激昂主要是因为你们卡时间嘛。

张鹏:还得有点外部刺激是吧。

周鸿祎:回答你这个问题,我倒不觉得,你要不提醒我我不觉得我 50 了,我不太相信这句话叫五十而知天命,这是中国古代的一句话,你看古代人平均年龄可能 50 不到,好不容易活到 50,大家意思就别折腾了,这辈子就这样了,所以叫知天命。

但是我觉得其实你看看任正非 47 岁才创业,所以我觉得我还有很多的时间,包括我有前面这几年的积累,也有经验,也有很多失败的教训,也有很多团队,也有一定的资金,我觉得人生在不同的阶段要给自己建立不同的目标,就不断的追求,一定要做出更好的东西,做出更好的产品,我觉得这是我的驱动力。

比如在 IoT 时代我希望我能做家庭智能硬件,我原来做软件的,原来我是做消费者安全,但是消费者安全免费杀毒已经把这个市场解决了,大家都有杀毒了,这个市场已经这样了。

今天我要在这个社会安全、城市安全这些方面看看我有没有能力提供新的服务。所以你想这么多人干,而且目前我干的也刚刚起步,我觉得我人生还有很多的目标。

张鹏:觉得现在还是 30 多岁的感觉?

周鸿祎:对,我一直觉得这么多年都是 20 多岁。

张鹏:你比我想象的定位还年轻。好,所以今天相信大家在老周刚才走心的分享,看到了一些 50 岁的老周还不一样的东西,希望老周能够继续创造更多的故事,更大的价值。

编者按:本文首发于微信公众号:极客公园(ID:geekpark)


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